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民办教育纵横谈
上海市教育学会民办教育专业委员会顾问座谈会在西南位育中学召开
民办教育专业委员会在上海民办西南位育中学召开顾问座谈会，就当前民办教育的发展和大家关心的问题进行了咨询和研讨。教育家、原上海市教育学会会长吕型伟、社会学家、中国民主促进会中央副主席邓伟志、教育科学研究院院长胡瑞文、上海市教育科学研究院副院长忻福良、原上海市教育科学研究所所长钱在森、徐汇区教育局局长李骏修、华东师范大学教科所所长唐安国等，以及专业委员会的部分常务理事参加了座谈会。
座谈会开始，民办教育专业委员会会长胡卫和副会长徐璋荣汇报了上海民办教育的发展和教育科研的的进展情况，由西南位育常务中学校长庄中文介绍了该校办学的经验，顾问们就此发表了许多意见和建议。
现根据这次座谈会的发言录音,按专题整理成文,以飨读者:
胡 卫（民办教育专业委员会会长）： 上海这几年民办教育发展是很快的，根据形势的要求，教育科学研究院成立了民办教育研究中心，经上海市教育学会批准，又成立了民办教育专业委员会。"中心"和"专业委员会"成立后主要有四个方面的任务：
一是进行研究。通过研究，为教育行政部门，为教育决策提供我们的咨询意见。我们已经承接了一些教育科研项目，包括我们现在正在做的一个比较大的"建校费"项目的研究。这个问题一直争议很大。
第二个课题，是民办学校办学特色的研究。民办学校怎样通过提高办学质量来提高效益，怎样办出学校的特色，也是应该研究的一个课题，已被列为市级科研项目。现在民办学校办学，总体上仍然是走公办的那一条路，这不是一个办法。怎样使民校生存环境与发展环境得到改善？我们感觉要通过提高质量，办出特色，来获得较好的社会效益与经济效益。
第三个项目是上海市民办教育现状、发展趋势的政策研究。我们想逐步搞一"蓝皮书"，把民办学校的情况摸一摸，为政府提供一些具体的意见。
第四个项目，是教委副主任张民生同志提出�"科学技术发展对民办教育包括整个教育的影响"。这确实是当前民办教育发展中迫切需要研究的问题。信息港建立、多媒体、交互网INTERNET的出现，对民办教育乃至整个教育有很大影响。《新民晚报》１２月１日刊登的国外的"虚拟大学"，我看这也属于民办学校，因为它不需要政府审批；在交互网上一查，就可以学到课程，通过考试，也可以获得学位，因为它大都是和名牌大学挂钩的。科学技术的发展，特别是电脑的广泛使用，对教育形成了很大的冲击。现在我们学校用电脑教学，只是一种特色教育；电脑使用将来要在教育管理中发挥它的作用。科学技术手段的发展以及教学手段的现代化对我们民办教育的冲击，这个问题政府还未来得及研究和评估。这次《民办教育动态》上有�"未来学校"的翻译文章，讲了这个问题；我的一位同学寄给我９月１６日的《芝加哥报》上刊登的"未来学校"，简直象一个操作工厂，学生是学习者，教师是指导者，完全在INTERNET网络上学习，是通过应用软件，引进、传输到学校中的。这个变化对我们的教育影响是很大的。所以我们想通过这一个项目，对整个民办教育的发展作先一步、高一层上的研究。想通过今天的会议请专家们共同研究，提出意见和建议。
第二个任务是建立网络。上海的民办学校长期以来一直是"老死不相往来"。民办教育研究中心成立了一个专业委员会，目的除了进行一些研究以外，就是把民办学校办学所取得的经验，通过我们这个委员会，进行经验分享。民办学校与公办学校不同，公办学校受国家、政府控制较严；民办学校在管理上自主权较多，办学的模式，办学的质量各不相同。我们可以通过这样一个委员会，使民办学校的经验相互得到交流和分享。民办教育研究中心成立后，编辑出版了《民办教育动态》，虽然质量不算很高，但是确实很受欢迎。外面这类杂志很少。我们办这份刊物，尽量从理论角度上高层次地来探讨问题，另外就是尽可能影响上层的决策，现在已送到中央领导同志的手里，请他们也来关心民办教育；同时，也尽可能多地反映各民校的经验，使经验得到交流。这份资料准备增加发行量，扩大征订，立足上海，面向全国。现在，中国教育电视台已决定与我们合作，在我们的杂志上开辟《华夏校园》栏目。
第三个任务是对外交流。民办学校之所以有生命力，跟它获得信息比较灵敏，享有较大的自主权是分不开的。过去，学校很少有机会出国考察，难得解国外的信息，这次我们搞了一个访美考察团，以后还可能会组织去欧洲考察，进行国内外的交流。
除了以上的三项任务外，我们还想搞一些教育的实验，通过承办、合办、合作，办一些实验学校，探索民办学校办学的规律。
以上是主要的工作。总的说来，我们一定要把课题研究的开展、专业委员会活动正常化，使学校通过专业委员会的活动真正得益。要搞好这样一个民办教育研究中心和专业委员会的工作，需要各位专家的支持，给我们提供宝贵的经验。搞好我们的工作。
（一） 民办学校的地位和作用
朱世锋（上海市教委基教办副处级调研员）：这几年上海的民办学校发展是较快的。从９２年开始５所，９３年２７所，９４年３４所，９５年５８所，９６年８４所。９６年８４所中，高中２１所，完中１８所，初中１８所，九年制１０所，小学１７所；在校学生２９１７５人，其中高中学生７４３５人，初中学生１３８２８人（包括初预），小学生７９１２人，民办中学占全市８．９％，小学占１．５％。民办学校发展很快，各种模式都有。我对上海民办学校的看法：一是办学的指导思想是正确的，是适应社会改革需要的。二是招生面向广大工薪阶层子女。国家教委也讲过坚决反对贵族学校，不搞高收费学校，民办学校要面向大众工薪阶层，因为民办学校是教育的组成部分。这两方面做得较好。由于发展较快，我们也碰到了一些问题，如要增强依法行政、依法办学观念，严格按照民办学校设置标准来审批学校；民办学校是学历教育，老百姓多花了钱择校，对办学要求很高；要纠正不规范的办学行为。
徐璋荣（民办扬波中学）：上海真正属于私立学校性质的民办学校是不多的。大体说来，上海的民校有三类：一类是民办公助的。国有民办与民办公助这两种，界线是很难划分的，都是教育局提供地方，搞教育的人承办一所学校；学校的经费以自筹为主：学费为主，搞一点赞助费，董事会也出一点钱，这样搞起来的，第一批大都是这样的学校。另一类是一批转制的学校，有两种：一种是供给配套，还有一种原来是薄弱学校，像普陀区的兰田学校。第三类是企业办学。一部分房产公司，把学校作为商品房一个配套工程来搞；现在还有相当一批是校中校、校中班，利用原来学校的声誉、房子打民办学校的牌子。我们做实际工作的，感到问题较多。我也做过公办学校的校长，现在做民办学校的校长，责任意识、质量意识很强，学校办不好，不要行政命令你也会淘汰，家长、社会会撤你的职。第二个是凝聚意识，要把好教师留住。还有一个经济成本意识，象我这个学校规模小，经费都是自筹的，依靠自己的力量逐步搞电脑教学，因为硬件不上去，家长不会把学生送来。那些转制的学校比我们条件好，设备可以一步到位，至少３年里教师的工资政府可以解决，而我们什么都要靠自己筹划。
还有一种观点，认为办学校是很容易的，是很容易赚钱的，收３万、５万赞助费很便当，民校现在日子好过了。另外一个问题，民办学校到底发展到怎样程度，地位到底是怎么样的？文件中不叫"拾遗补缺"，也不叫"补充"，叫社会主义教育的组成部分，也没有"重要"两个字。讲到组成部分，比重可以大一点，也可以小一点，到底发展到什么样呢？我认为，目前一哄而起大家都来办学校不是好事，对原来的学校也有影响，办起来的也未必能办好，因为生源也就这么一点，经济能力能够承受的家长也就是这么一点，真"大款"的孩子很少，象我们学校真正个体户的孩子占５％，６０％的家长是普通工人，３％是厂长经理，真正有钱的并不多。总之，办民办学校一定要考虑我国的国情特点。
（二） 民办学校的体制改革
吕型伟（原上海市教育学会会长）：民办学校要照搬国外的模式是不行的，我不同意同国外接轨这个提法。国外也没有统一的规定，所以到底是接美国的"轨"，还是接法国的"轨"，这是说不清楚的。还是要自己解决，走自己的路，国外的仅供参考。我在想，上海民校之所以能够办起来，是因为有需要；也是对我们教育长期以来由政府包办、"一刀切"的做法的一种批判，打破了国家垄断教育的局面，所以可以说是应运而生，是有它的生命力的。我刚才问民办学校的比例，我的想法是恐怕还要发展，发展到什么水平，可能各地不一样，是与各地经济、社会的发展相适应的，办学模式也是与当地的经济模式相适应的。
现在、北京、无锡外省市的学校比上海的规模都大，最近我看北京丽曼，４００亩地，第一期工程已经完成了，现在进行第二期工程，我是顾问，在那里也住了一个晚上，校长是关锋（本来是北京社科院副院长，北京市委宣传部的副部长，九三学社的创办人之一），名誉校长严济慈（已过世），顾问一大串，我也去顾问了一下。这也是一个模式。广东也是一个模式，北京有点象广东。政府一分钱也不出，由一个２０多岁的年轻老板出钱，这次我跟他也接触了，他投资上亿，规模很大，相当于广"英豪"，与"碧桂园"差不多。上海民校总有点羞羞答答的，觉得没有形成气候，只是点缀点缀的。说上海没有民办吧，也有，叫国有民营，运行机制上是民办；但又不是民办，因为在体制上政府控制比较严格。
真正的具有一定规模的民办学校上海没有。象新黄浦实验学校，也算"民办"。我也是顾问，去过两次。真正民办学校，有相当大的自主权的民办，杭州西子实验学校应该算。那个学校我是顾问，一年去两次。这个学校也是老板投资，当地投资土地。开办两年，就可以把投资的钱还清，老板说他不管了，完全校长自主。这个学校的法人代表是真正的、名符其实的。哪一种民办学校模式能站住脚现在我的想法是还要看一看。国家教委对上海的民办学校的模式是很肯定的，我的看法�"上海模式"还没有完全走出来，上海这种模式到底走下去会怎么样，我现在还在观察。我认为仍未摆脱官办模式（总体上没有摆脱）。这种模式也不能说不好，起码有三个好处：一是减少国家教育经费，二是满足社会的需要，缓和了社会矛盾，家长选择学校的机会多，因为按照现在的招生制度，家长不能选择学校；三是有一定的自主权，但目前还没有完全体现出来。前３年这样还可以，先站住脚，站稳；现在要考虑发挥一定自主权这一优势，要拿出改革计划，要了解现在国内外教改的动态。要走出去看看，国内外都看一下，有个预测。
全世界教育的模式，一、二十年后不会象现在一样，会发生革命性的变化。现在的这套模式是十六世纪第二次工业革命时期形成的，这套模式实际上是工厂的翻版，学校象是一个车间，学生是车间产品，而且这种产品是有一定规格的；它的特点是有标准线的，肯定是照顾了中间，丢掉了两头；但也有很大的好处：效益高，但也扼杀了很多人才，浪费了人才。过去没有条件来改变，现在有了电脑，有了多媒体，有了信息高速公路，有了一整套高科技的教育手段之后，这个模式就被打破了。所以工业社会的教育是标准化，信息社会的教育是个性化。民办学校有条件的，可以做些试验，可以走在前面，公家放手让他去搞，赞助费也可以收，只要向家长讲清楚，家长也愿意出。虽然我年纪大了，还在关心、考虑这件事，我想未来较多，我们要充分利用优势来搞改革，困难总是有的，克服困难的最好办法是往前走；往前走，困难就没有了。民办学校的优势要充分利用，要有胆量，上海有有利的一面，希望上海应有几所象样的民办学校能办起来。
邓伟志（民进中央副主席）：民办学校政府控制太严了，或者都是老板说了算，处理不好，民办学校是很难发展的。
胡瑞文（上海教育科学研究院院长）：在教育主管部门的大力支持下，在探索教育体制改革的形势下，上海出现了许多民办学校，主要模式是民办公助、国有民办；新黄浦实验学校原则上也可以说是民办，因是企业办的。在国外，非政府办的，由广大企业、基金会、教会、财团办的就叫私立学校。我觉得上海的民办学校类型还是比较全面的，但高价学校没有。上海的民办学校既带来好处，也带来缺点。好处是上马快，比较适应上海的一般经济收入的家庭，他们可以承受，可以选择学校，当然，有的学生是家里外祖父母、亲戚一起出钱供给的。也就是说，上海的民办学校面向的阶层较广，多数是一般工薪阶层。就这一点来说，适应面较广，群众基础好。不以赢利为目的，而是为了发展社会事业。但反过来说，发展社会教育事业，全部靠赞助也不行，是不可能的。所以，有的希望取得发展基金。总体说，办学者和教师不是老板，不是以赚钱为目的的；所取得的效益，归根结底还是发展学校，当然政府部门还是做了大量的工作。反过来说，也有缺点：一是产教关系不明确，比较混乱，比如民办学校应有董事会，真正是民办的，董事会应是财团法人，董事会不能是一个老板，董事会里不能董事长说了算。我看到国外的有关材料讲到，老板的亲属在董事会里不得超过
3人，老板的亲属不得做会计。我们上海问题不大。民办学校或说转制学校法人代表是教育局局长。这里有一个办法是逐步"蜕壳"，就是说，将来让校长找一个企业，占股份
50%，等学校发展了，把局长的国有股份拿下来，这样就成为彻底"蜕壳"的民办学校。有的学校董事会不是老板说了算，这是因为学校不以赢利为目的；即便就是一位老板出钱，董事会也还应该有一个政府代表，还要有当地的一些名人、教师、大学教授等。重大的事情由董事会来讨论，预算要董事会审查，由董事会来任命校长。这样，我们上海的民办学校就可规范化一点了。民办学校的规范要制度化，上海总的来说规范还是好的。董事会的制度，包括法规等等，我觉得有可能的话，可以成立一个民办学校行业学会，自己提出行业规范制度，自己在自己的范围内检查、自查。
我还有一个想法，就是要给民办学校一种新的机制，才能够办出特色。上海的民办学校要尽可能办出一些特色来，如招生是否可与公办学校并行，或提前或联合招生；还有民办学校教学计划是否允许有
10%-20 %的弹性，可加可减，强化某些课程。要给民办学校一点自主权，课程设置上可以突破一点，包括象公立学校的汇考，有 9 门课，民办学校可以允许
9 门课程只要 7 门 B 以上，有一门副科不及格，就照样可以发文凭。
朱世锋：怎样使民办学校能健康发展，我觉得一是观念要转变，二是政策问题。就是说民办学校观念要转变，要正确认识民办学校的性质、地位和作用，坚决贯彻国家的十六字方针；还有政策不能滞后，各方面政策如何配套。改革在发展，政策要有利于推进改革的发展。基于这种情况，从去年下半年开始，市教委搞了个课题，对上海民办学校的现状、问题，对策等方面进行了研究；总结了上海四年来民办教育发展的情况。在此基础上，最近制定、颁布了《关于加强上海市民办中小学管理工作的若干意见》、《关于加强上海市公立中小学转制试点管理工作的意见》，尽可能体现国家教委的十六字方针。还制定了有关民办学校人事、财务管理的若干规定，目的是要推进民办学校健康发展。现在有个别学校出了问题，家长上访，主要是虚假广告，乱收费、乱许愿、质量不高等。家长也懂法，依法告你。所以加强管理很重要，办学要有章可循，有法可依。体现政府部门的关心，这方面文件也都下达了；区县、学校都要学习，市区县成立了二级的管理民办学校的机构，市教委要组织民办中小学资质评定委员会，对民办学校咨询、审核、评定。明年要进行两年一次的年检。还有专题研究很重要，明年对民办学校收费标准进行专题调研，收费标准要合理，要使民办学校能生存、发展。我觉得搞这个课题，请有关的部门都来参加，如财务部门等，这样为调整收费标准提供好的意见。
唐安国（华东师范大学教科所所长）：可以说，封建社会的国办学校很少，学在官府只是官府有，一般都是民间办学。科举制度，是考官制度，不是入学制度，。我们把考官制度与入学制度搞混了，说考大学是科举制度，这是很不科学的。考大学是入学，以前私立学校入学是不要考试的，读书时间可长可短，出来后，你要去考秀才，那可以去考试，做官要考试，就象我们的公务员要考试一样。律师、医生、教师都要考试，这个关把住了，学校就不那么死板了。在民办学校的问题上，上海要比全国更加保守，为什么？因为上海这个城市历来是计划经济。我们在经济上比不过浙江、江苏，江苏私人企业50%以上。上海都是大中型企业，江苏是集体企业，浙江是私人企业，我们上海的历史形成了大中型企业的一统天下，现在我们虽然搞了一些私营经济开发区，比过去好多了，但上海的民办学校还是步履维艰，困难重重，刚刚起步，就要加强管理；管理是需要的，但这里有一个度的问题，如果条件定得太高，门坎定得很高，当然人家就进不来，门坎低一点不就进来了吗？所以，教育部门出台一些管理办法是对的，但不要一开始就搞得那么正规，那么严格。刚才提到的很重要的一点是上海的民办学校比例很低，我的想法是要看供求关系，说不定什么时候民办学校要关门了。现在可以开门，就让他开起来；什么时候该关门了，关门就是最好的了。
徐璋荣：现在我感到困惑，想向几位专家讨教：国家教委在教育纲要中提出民办教育的十六字方针："积极鼓励，大力支持，正确引导，加强管理"，这个方针在我们上海应该怎样细化呢？我感到"鼓励"是抽象的�"支持"是理论的，"管理"多起来了，就是用公立学校的管理模式来管理民校。说到办学自主权，你还没有自主，他已经管住你了。公立学校不考试，所以你私立学校也不能考试。课程设置也要按照教育计划，不能随便增加。象外地有的高中，办日语、外语班，数理化不学，上海难以办到。现在民办学校校办企业纯利润２０％要上缴；如果原来学校给你设备、场地，每年还要缴１０％；开始办学时给你的启动费，以后要以每年２０％偿还；另外还要收２０％管理费；还上缴收入的２０％作为办学的保证金。现在我们学费收入的７５％－８５％是作为学校"人头费"付出的，因为没有相对高的报酬就请不到好的教师。现在我最需要的是真正的鼓励与支持。此外，还有危机感，许多重点中学都办校中班，对我们在校生源是个强大的冲击。我觉得，办民办学校确实减少了国家在教育上的投入。现在初中学生近入学，由于长期�"升学教育"、"应试教育"的影响，谁都想把孩子送一所好一点的学校，而民校的设备、设施好一些，当然会缓和孩子入学要求方面的矛盾。但是，有些区重点学校、市重点学校办起了民办班；虽然政府反对，但持相反意见的还是有。
袁 济（杉达大学校长）：民办学校要依法治校，我们学校的发展，有许多事情要解决。办好学校这件事，一定要以法治校，办教育要以法治教，包括学校行为，政府行为。（三）
多渠道筹措集资金办学
胡瑞文：我们要研究民办学校到底成本是多少？收费标准要尽快研究，拿出报告。我认为，收的太高，人家有反应；收的太低，学校进一步发展不可能，校长、学校没有积极性。我感到可以参照公立学校的成本，包括创建费、学校收入费、国家每年的固定资产等等，算算看，成本是多少，私立学校起码不低于这个数额，然后提出一个合理的标准。现在是教委同志提出一个成本，物价局来核价，没有科学论证过。要使民办学校自我发展，就要不断增加投入，这样，办学的企业也受不了。民办学校要维持发展，这要向大众传媒讲清楚；经过专家评估和多方面论证相结合，搞出一个合理的成本费标准。要收得合理，收得必要，但又不是没有目的的，这样可利于教育的发展。但是学校的发展，收费一年不得高于总成本的20%，还有20%要用作学校的发展、扩大规模，当然这都要经过论证。现在全国都没有论证，没有规范。上海有一个好处，"建校费"收得较低，许多学校场地等都是国家给的。但是真正的民办，我以为小学、初中义务教育，政府可以补贴，高等教育原则上本市学生可补贴，外省市不补贴。要建立规范化的民办学校制度，还须有一支一流的专职教师，这就提出了编制问题要解决。有的区可挂编，这要给一定的编制；要求有
50% 的专职教师，当然要有政策的支持，包括住房等问题，否则民办学校里全都是老教师。
胡 卫：有些学校现在收"建校费"，政府的有关文件说不能收。现在市教委领导认为这问题需要研究。我们对上海市的民办学校收取"建校费"的情况作了调查，真是五花八门。建校投入的成本与收取的"建校费"是不挂钩的。有一些公立学校，也在以各种名义收取"建校费"。现在看来，确实需要对教育的成本进行测算。民办学校的开办，包括直接的人事费、水电煤气等成本；间接的学生风险成本（比如设立一个基金会，也是学校的成本）；还有学校的发展，也要投入资金。这几个方面加起来，究竟学校的收费应该怎样规定？"建校费"收多少算合理？怎样来考虑学校的投入与回收之间的关系？我们写了一个报告，这个报告已经送到市府领导那里。我们还想把这个课题做得大一点，扩展到多渠道筹措教育经费，包括学校办学的成本、收费制度等，"建校费"作为多渠道筹措教育经费这个课题的子课题来做。这个课题已经被列为上海市市级的教育科研项目。
唐安国： 关于学费问题，我的想法是：教育成本有两种，一种是社会教育成本（指整个社会的教育成本），一种是个别教育成本，（不同学校、不同个人）这两种教育成本是有差别的，这种差别恰恰推动了我们民办学校的发展。因为个别成本比社会平均来得低，这所学校就可以办得好，如果个别教育成本高了，人家就不愿意来，都跑到低成本的那里去了，那么这所学校就办不下去了。成本低，生源足，就良性循环了。成本高，学生就自然而然打道回府了。所以说社会教育成本与个别教育成本在调节，我们现在是一刀切下去，规定收多少，我觉得是不对的。价格这个东西的根据，是成本及供需关系，实际上是供需决定了价格，为什么现在办高中那么吃香，是供需关系决定的，因为高中现在是高峰。供需关系决定了一切。管理部门应该在做的过程中逐步规范，如果把原来公立学校的一套管理方法，还有过去的经验、观念，来规范现有的东西，往往是不行的。什么是改革？改革就是要打破原来的，改革的东西哪里来？在我们不断地探索中。
袁 济：我也赞成按教育成本来收费，这个教育成本可以按上海的最好的高中成本来推算；可组成一个审查委员会，由较开明的教育界前辈（政府也可参加）一起来审查。这样做，政府可以把省下来的钱去补贴公办学校。但是收费要公开。学校的产权归国家，不是私人的，只要校长行为不规范，是谋财，就应解散取消。
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